MITI DI CTHULHU secondo me

Discussioni che riguardano il regolamento

Moderatore: Custodi

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » lunedì 22 aprile 2013, 2:28

Non so quanto siano stati considerati nell'ambiente privato dei custodi i miei suggerimenti a suo tempo, ma come suggerito dai custodi stessi vorrei rendere pubbliche le mie perplessità in merito a questa disciplina che contenutisticamente è molto bella ma nella sua accessibilità è praticamente infattibile.

I Miti di Cthulhu prevedono:

4 discipline

ognuna di queste 4 discipline prevede:

5 specializzazioni

Ognuna di queste 5 specializzazione prevede:

5 gradi di specializzazione (eccezion fatta per le lingue che ne prevede soltanto 2 di gradi, per specializzazione)

Ogni singolo grado di specializzazione costa 5 miti di cthulhu. 1 Mito di Cthulhu costa 5 +. A questi si sommano i + del live che mediamente sono 1 mito ogni 5 + ad andar bene.

Considerando che i + si utilizzano anche per le abilità e per i punti sanità ( 3 + per 1 punto sanità)

Ci si rende conto facilmente di una cosa innanzi tutto.

Che se usiamo un bagaglio di 25 + tutto esclusivamente in miti si guadagna:

1 singolo grado su 5, di 1 specializzazione su 5, di una disciplina su 4.

Per me questo è sadismo nella peggiore delle ipotesi, nella migliore manifesta quantomeno una percezione poco concreta di ciò che è un gioco e di cosa si mette in atto dentro di esso per essere giocato, dal punto di vista del regolamento e della crescita del PG.

Un giocatore medio, a mio avviso, non curerà minimamente la sua progressione nella disciplina dei miti, perché avrebbe bisogno di una lungimiranza pari a quella degli Elfi o giù di li e quindi si giocherà il live di Cthulhu come gran parte hanno sempre fatto, pura recitazione e regole e conoscenze un po' come vengono vengono, perché il personaggio, nella sua crescita, ne è appena sfiorato, per cui l'interesse a curare questo aspetto si fa secondario.

Questo sempre secondo me, sia chiaro, rende nullo un lavoro del genere sui miti, o quanto meno usufruibile in una percentuale irrilevante. Sicuramente alcuni giocatori non sono toccati da questa cosa, ma ad altri, tipo me, interessa, perchè tecnica e recitazione del gioco di ruolo devono andare di pari passo. So boni tutti a sfoggiare carisma e buona dizione davanti al fuoco di un camino. A me piace vedere anche quello che la gente sa fare, recitando.

Se qualcuno è interessato a capire meglio e nel dettaglio di cosa sto parlando posso postarvi qua una casistica specifica che feci a suo tempo per i cuostodi.

Spero in un vivo confronto, so che per l'80 % dei giocatori del live di cthulhu queste cose non destano il minimo interesse per cui sarò facile bersaglio di facili commenti smorzanti e ruffiani, che non si sa mai...

Sono vecchio per queste cose, per cui in tal caso lascerò cadere la questione qua....
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
Jamsus
Cultista
Cultista
Messaggi: 424

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Jamsus » lunedì 22 aprile 2013, 12:06

Ci stavo riflettendo giusto l'altro giorno, non al livello approfondito con il quale ne stai discutendo te.

Ora... il punto è che, mi piace un aspetto di questa "complessità" mito-cthulhuesca, cioè che mi da proprio l'idea che una persona potrà specializzarsi solo in una minima, minuscolissima parte di tutto l'orrore che circonda questa ambientazione.

Questo, visto che i custodi sanno quali PG partecipano a un live \ che abilità hanno costoro, si può trasformare in spunti narrativi\ludici importanti.

"Proteggete lui che possiede la conoscenza"

"No cazzo Jonny, non morire senza di te non potremo più fare..."

"Questo rituale... se io non fossi stato qui saremo morti tutti"

Io sono per il sapere\possedere un briciolo di tutta questa conoscenza, ma che questo briciolo faccia veramente la differenza.

Purtroppo ho poco in mano per poter dire se i px sono pochi\tanti rispetto al costo\uso dell'abilità stessa
Se la bellezza fosse simmetrica avrebbe indubbiamente tutti gli autovalori reali sul campo

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » lunedì 22 aprile 2013, 12:14

Jamsus ha scritto:Ci stavo riflettendo giusto l'altro giorno, non al livello approfondito con il quale ne stai discutendo te.


Purtroppo ho poco in mano per poter dire se i px sono pochi\tanti rispetto al costo\uso dell'abilità stessa

Si tutto bello ma la questione è proprio questa non fai un sistema di accesso regolamentato cosi ampio per non farlo utilizzare se non in minima parte, allora limiti lo stesso sistema. La questione è proprio questa.

Questo ragionamento, un po' ruffiano, ha poco senso perché tu hai un regolamento che parla di danni myhos, di incantesimi, di lingue impronunciabili e poi dici che non le vuoi usare se non pochissimo. Allora lascia tutto come prima che queste cosa "accadono" solo se le incontri e non sputtani 25 + per 1 pallino.
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
Scimmiadrago
Adepto
Adepto
Messaggi: 171

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Scimmiadrago » lunedì 22 aprile 2013, 13:11

Puoi postare la casistica alla quale ti riferisci? giusto per avere anche io le idee più chiare:)

Allora dico la mia nell'ottica di cosa mi piace e cosa no:

Mi piace il sistema dei mithos ripartito in questo modo, crea varietà e specializzazione
Mi piace l'idea dei punti bonus che prendi da live a live in base ai più
Mi piace l'idea che sia difficile ma cmq deve restare giocabile.

Cosa non mi piace:
Costa effettivamente un botto e secondo me le vedremo poco in azione e per mano di pochi, prima era più easy.

Forse un compromesso potrebbe essere un idea, la butto li: lasciare il sistema a skill com'è ora con le specializzazioni etc, applicare un incremento come fosse una skill nomale, magari con dei limitatori o simili..
però boh non sono un esperto di regolamenti quindi sotto questo punto di vista espongo solo percezioni "a pelle", di sicuro penso che il nuovo regolamento vada testato per valutarne sia la giocabilità che il sistema di avanzamento del pg.

Avatar utente
Jamsus
Cultista
Cultista
Messaggi: 424

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Jamsus » lunedì 22 aprile 2013, 13:13

Portaphobia ha scritto:
Jamsus ha scritto:Ci stavo riflettendo giusto l'altro giorno, non al livello approfondito con il quale ne stai discutendo te.


Purtroppo ho poco in mano per poter dire se i px sono pochi\tanti rispetto al costo\uso dell'abilità stessa

Si tutto bello ma la questione è proprio questa non fai un sistema di accesso regolamentato cosi ampio per non farlo utilizzare se non in minima parte, allora limiti lo stesso sistema. La questione è proprio questa.

Questo ragionamento, un po' ruffiano, ha poco senso perché tu hai un regolamento che parla di danni myhos, di incantesimi, di lingue impronunciabili e poi dici che non le vuoi usare se non pochissimo. Allora lascia tutto come prima che queste cosa "accadono" solo se le incontri e non sputtani 25 + per 1 pallino.
Ti ripeto, son morto appena il sistema è entrato un po più nel vivo e non ho fatto più live causa lavoro\baseball, non so 25 + quanto siano in termini di gioco, o quanto ci vuole per accumularli.

Se è come dici te, magari 10\15 + sono più adatti.

Sennò tanto vale dare 1 pallino ogni tanto che il giocatore sceglie come spendere
Se la bellezza fosse simmetrica avrebbe indubbiamente tutti gli autovalori reali sul campo

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » lunedì 22 aprile 2013, 15:22

Ecco il test ed i commenti a seguito in docx scaricabile da qua:


http://www.allafinedeimondi.com/filesve ... _miti.docx


date un occhiata e ditemi cosa ne pensate
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
Mynold
Adepto
Adepto
Messaggi: 117
Località: Bologna

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Mynold » lunedì 22 aprile 2013, 17:10

ho letto la tua casistica.

A mio avviso ha alcune falle abbastanza evidenti

1- Hai preso in analisi un personaggio che si è concentrato quasi unicamente sui miti, ricorda che molti decidono volutamente di ignorarli per scelte di gioco ["non ha senso che il mio pg faccia questa cosa"]

2- L'esempio dei 125 punti in miti di cthulhu e del Cthulhu e 1\4, l'abilità si chiama sì "miti di cthulhu", ma le conoscenze sono quelle delle verità assolute del cosmo ecc. ecc. e Cthulhu è solo un Grande Antico, non un Dio Esterno (che posseggono le conoscenze ecc. ecc.)

3- e questa è una visione puramente personale: il regolamento è sto fatto così, proprio per permettere/impedire che tutti i personaggi arrivassero ad avere tutte (o quasi) le conoscenze, e per creare variabilità, lasciando libero arbitrio ai giocatori sul come utilizzare i propri punti.

Ultimo punto, è vero che quella che hai fatto era una proiezione della media, ma non hai tenuto conto (almeno così mi pare) degli eventi che conferiscono istantaneamente punti nei miti, tipo rituali, visioni, e quant'altro.

In conclusione, è vero che non è possibile fare tutto con i punti che si guadagnano, ma a mio avviso la soluzione che si sta utilizzando ora è soddisfacente, visto il tipo di gioco che stiamo facendo: un survival horror, non un fantasy.

Poi questa è un'opinione, sei libero di dissentire. :sisi:
Al Secolo, Beniamino Pace il Veterinario più sfortunato della storia!!
ORA DISPONIBILE ANCHE NEL PRATICO FORMATO ZOMBIE!!!

Nonché Luca Loiani: il detective con la passione per l'occulto e le prese d'aria nel petto!!

Avatar utente
Furio Rombanti
Adepto
Adepto
Messaggi: 154

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Furio Rombanti » lunedì 22 aprile 2013, 18:16

Il richiamo di chtulhu è sensazione di impotenza.

Per fare un esempio molto pratico, il troina con 25 + (che si rischiano di prendere agilmente con 2 live) bishotta le ombre.
Se mi parlasse anche le lingue impronunciabili, gli sparerei, perchè convinto delle sue evidenti astrazioni demoniache.

Non colgo la mancanza di coerenza nell'apprezzare la grande varietà di uso dei miti, per poi volerne solo usare una piccola parte.
Il fatto che io possa scegliere tra mille opzioni senza poterle prendere tutte mi sembra tutto fuorchè ruffiano.

Per mio gusto personale poi, essere circondato da maghi dopo tre live mi farebbe smettere di giocare
"Velocità! Pura e nuova velocità!"

Enrico Cardetti AKA Furio Rombanti
-Rumorista e pittore futurista

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » lunedì 22 aprile 2013, 20:47

Mynold ha scritto:ho letto la tua casistica.

A mio avviso ha alcune falle abbastanza evidenti

1- Hai preso in analisi un personaggio che si è concentrato quasi unicamente sui miti, ricorda che molti decidono volutamente di ignorarli per scelte di gioco ["non ha senso che il mio pg faccia questa cosa"]

2- L'esempio dei 125 punti in miti di cthulhu e del Cthulhu e 1\4, l'abilità si chiama sì "miti di cthulhu", ma le conoscenze sono quelle delle verità assolute del cosmo ecc. ecc. e Cthulhu è solo un Grande Antico, non un Dio Esterno (che posseggono le conoscenze ecc. ecc.)

3- e questa è una visione puramente personale: il regolamento è sto fatto così, proprio per permettere/impedire che tutti i personaggi arrivassero ad avere tutte (o quasi) le conoscenze, e per creare variabilità, lasciando libero arbitrio ai giocatori sul come utilizzare i propri punti.

Ultimo punto, è vero che quella che hai fatto era una proiezione della media, ma non hai tenuto conto (almeno così mi pare) degli eventi che conferiscono istantaneamente punti nei miti, tipo rituali, visioni, e quant'altro.

In conclusione, è vero che non è possibile fare tutto con i punti che si guadagnano, ma a mio avviso la soluzione che si sta utilizzando ora è soddisfacente, visto il tipo di gioco che stiamo facendo: un survival horror, non un fantasy.

Poi questa è un'opinione, sei libero di dissentire. :sisi:

E' stato preso appositamente un personaggio improntato sui Miti di cthulhu, come ho scritto nel documento, proprio con lo scopo di mostrare quello che ho mostrato, cioe che pur interessandosi principalmente ai miti non ottieni che una piccolissima percentuale di tutto quello che ti è mostrato secondo regolamento.

Per quanto riguarda l'essere circondato da maghi ecc questa è una fesseria, perché è totalmente impossibile che avvenga in quanto non ci sono incantesimi di default in questo gioco.
Ma il vostro ragionamento va nel merito dello stile del live, se non esistessero i punteggi dei miti e gli investigatori acquisissero soltanto conoscenze sarebbe una cosa del tutto sensata per lo stile di gioco. Ma se clavisomni ha voluto integrate la progressione a skills del personaggio con i miti e poi la rendi così poco accessibile e dispendiosa che senso ha farla?

edit: L'esempio dei 125 miti di cthulhu era un esagerazione senza senso, niente di concettuale, ma per portare all'etermo il discorso.
Ultima modifica di Portaphobia il lunedì 22 aprile 2013, 20:55, modificato 1 volta in totale.
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » lunedì 22 aprile 2013, 20:53

Furio Rombanti ha scritto:Il richiamo di chtulhu è sensazione di impotenza.

Per fare un esempio molto pratico, il troina con 25 + (che si rischiano di prendere agilmente con 2 live) bishotta le ombre.
Se mi parlasse anche le lingue impronunciabili, gli sparerei, perchè convinto delle sue evidenti astrazioni demoniache.

Non colgo la mancanza di coerenza nell'apprezzare la grande varietà di uso dei miti, per poi volerne solo usare una piccola parte.
Il fatto che io possa scegliere tra mille opzioni senza poterle prendere tutte mi sembra tutto fuorchè ruffiano.

Per mio gusto personale poi, essere circondato da maghi dopo tre live mi farebbe smettere di giocare

Il live non è solo ombre, 2 live interi per il clavisomni sono quasi 2 anni, visto che l'intenzione è di fare 1 live grosso l'anno.

Se il tronia in 2 anni spende praticamente tutti i suoi + di 2 anni per danneggiare con 1 o 2 gradi di specializzazione una singola creatura mortificando tutto il resto o quasi tu lo ritieni soddifacente in un uno spettro di skills cosi ampie? A questo punto non lo fare così ampio o depotenzialo, ma non vanno vanificati live e live per mortificarsi con 1 solo pallino o poco +.
A me sembra così elementare.

Cmq fate vobis se vi garba cosi
divertitevi
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
Furio Rombanti
Adepto
Adepto
Messaggi: 154

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Furio Rombanti » martedì 23 aprile 2013, 1:28

Per te non vale la pena di aprire una gelateria perché al troina piace solo il pistacchio... Boh

Comunque con due live intendevo di qualunque tipo... Il massimale di questo minilive era 18 punti... Quasi abbastanza per prendere abilitá grosse se il tasso di conversione fosse stato piú basso...
Un minilive, non due anni
"Velocità! Pura e nuova velocità!"

Enrico Cardetti AKA Furio Rombanti
-Rumorista e pittore futurista

Avatar utente
Portaphobia
Cultista
Cultista
Messaggi: 271

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Portaphobia » martedì 23 aprile 2013, 14:37

Furio Rombanti ha scritto:Per te non vale la pena di aprire una gelateria perché al troina piace solo il pistacchio... Boh

Comunque con due live intendevo di qualunque tipo... Il massimale di questo minilive era 18 punti... Quasi abbastanza per prendere abilitá grosse se il tasso di conversione fosse stato piú basso...
Un minilive, non due anni
Ascolta.
Il massimale di un minilive 18 +, che non ha raggiunto nessuno, e alcuni hanno preso 4+ e non perché hanno giocato peggio.

Se avessi letto con più precisione il documento che ho messo online, io faccio una casistica basata sull'esperienza

20+ a un live
10+ a un minilive
3+ a un microlive

Guarda che è raro, è molto raro che uno mantenga una media del genere

dopo 2 live, 2 minilive e 1 microlive, investendo il 70% sui miti, il 20% sulla sanità e il 10 % sulle abilità
hai sviluppato in tutto
2 primi gradi
e 1 secondo grado

all'interno di una varietà di specializzazioni, quantità di gradi, discipline, che vengono prospettate dai nuovi miti di cthulhu è un upgrade nullo, vedila come ti pare, è un giochino fatto senza misura.

Se poi nel merito non piace questa cosa di avere accesso a skills ampie sui miti, allora lasci i miti come prima e li usi con la chiamata custode.

Il Troina ha speso 25+, che sono un enormità, per poter procurare danno semplice alle ombre, che probabilmente non cedremo mai più al live. Hai presente il bestiario di cthulhu e del clavisomni?
Non credi sia frustrante buttare 25+ per sparare ad un ombrina durante interi live in cui non se ne vede neanche l'ombra(appunto)

La mia questione è legata alla giocabilità, non al concetto del live e come deve essere. Se crei un sistema deve essere accessibile e giocabile, altrimenti non lo fai.

E' sempre stato il problema del clavisomni avere un regolamento "opzionale" perché appunto nei suoi vari aspetti non lo si percepiva nella sua sostaza sia in gioco sia applicandolo in scheda.

Se faccio queste critiche non è perché voglio sgravare, ma cosa me ne frega a me di sgravare a un live che gioco da 12 anni?
Se volevo sgravare mi prendevo i fucili e l'equipaggiamento da guerra, non 2 accette.

Ho seguito il regolamento in gioco, fatto le schede, e le progressioni dei personaggi per anni e anni, io e Nicola eravamo addetti a questa cosa. Se parlo di frustrazione e insensibilità alle skills da parte dei giocatori so di cosa parlo ed ho cognizione di causa nel pronunciare queste critiche perché ho percepito la medesima situazione davanti a questo sistema dei Miti.

Poi ognuno fa le sue scelte se giocare a un live in un modo piuttosto che un altro.
Ma una cosa è "l'idea" che si ha del live, un altra cosa è applicarla nella pratica e nel tempo.
La mattina, il sole sfavillò sulla spada di bronzo. Non rimaneva più traccia di sangue.
«Lo crederesti, Arianna? – Il Minotauro non s’è quasi difeso».

Avatar utente
-Nemo-
Cultista
Cultista
Messaggi: 281
Località: Lucca
Contatta:

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da -Nemo- » martedì 23 aprile 2013, 20:18

Personalmente mi trovo a metà tra le posizioni di Riccardo e Valerio. Diciamo 3/4 verso Riccardo.

Non mi metto a far conti, che non mi piace da master figuriamoci da giocatore, ma vedo anche spannometricamente una cosa che non mi torna (confido che conoscendomi capiate che NON è ciò che mi piacerebbe accadesse):
Anche considerando un giocatore assai bravo, con il PG che prende un sacco di più, e partecipa senza crepare a, diciamo, tre live e quattro minilive...beh, anche ipotizzando il più bieco minmaxing da parte sua il suo PG non ha la possibilità di sviluppare completamente un ramo singolo in cui si è superspecializzato, buttandoci tutto il bottino o quasi.

Ora, qui sono d'accordo con Valerio: non mi piacciono i superPG specializzatissimi in qualcosa e inetti in tutto il resto, lo trovo implausibile e poco divertente. Però, e qui mi schiero con Riccardo, preferirei sapere che raggiungere il massimo è possibile, darebbe davvero più spessore al gioco.

Ora butto giù una controproposta da master che vede la scorrevolezza del gioco sopra tutte le regole: non basterebbe ridurre il prezzo di questi miti, ma imporre un tetto massimo alle singole spese per gli incrementi. Tipo: costa tutto meno, ma non puoi incrementare di più di due/tre pallini ogni volta.

Si consente sempre di raggiungere (difficilmente, perchè é giusto che sia difficile) il massimo, ma si obbliga a farlo a piccoli passi, gradualmente. Che ne dite?

Avatar utente
Mynold
Adepto
Adepto
Messaggi: 117
Località: Bologna

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Mynold » martedì 23 aprile 2013, 21:42

La proposta è intrigante, andrebbe presa certamente in analisi.

Ricordiamo però che questo regolamento 2.0 è ancora in fase di test, e sono più che convinto che con il tempo subirà modifiche qualora i custodi stessi si accorgessero di incongruenze o cavilli che appesantiscono il gioco.

Non scordiamoci però che in questa campagna c'è chi (tipo il Troina) ha già speso 25+ per ottenere dei pallini in abilità dei miti...come comportarsi in questi casi? fare finta di nulla? rifondere una parte dei +? il discorso è lungo e quello che possiamo fare è affidarci al buon giudizio dei custodi.

Ciò detto io ribadisco che per ora il regolamento mi piace così...poi vediamo come andrà a finire...
Al Secolo, Beniamino Pace il Veterinario più sfortunato della storia!!
ORA DISPONIBILE ANCHE NEL PRATICO FORMATO ZOMBIE!!!

Nonché Luca Loiani: il detective con la passione per l'occulto e le prese d'aria nel petto!!

Avatar utente
Scimmiadrago
Adepto
Adepto
Messaggi: 171

Re: MITI DI CTHULHU secondo me

Messaggio da Scimmiadrago » mercoledì 24 aprile 2013, 13:35

Allora mi state citando talmente tante volte che mi sto sentendo a metà tra un capro espiatorio e la pietra dello scandalo (in senso buono ovviamente)

premetto che ho messo 25 miti si cthulhu perchè era tardissimo e con un devastato Trizio volevo volocizzare la spesa dei px e non per sgravellare (la mia idea di spesa era tutt'altra ma ancora non ci sono le skill per ciò che volevo alzare )...e pazienza se non si vedono più le ombrine era l'unico che avevo visto e che aveva senso prendere ed ancora più probabilmente morirò ancora prima di rivederle.

Detto questo ed avendo analizzato le statistiche, quoto in pieno Andrea, ovvero anche io propendo verso i 3/4 Riccardo per la stessa identica visione delle cose.
Non avrebbe senso mettere tutte quelle abilità per non poterle prendere, allora tanto vale tornare al vecchio regolamento dove i miti non davano nient'altro che delle lingue che difficilmente trovavi in giro.

Sgravare poi...in questo gioco è una cosa che non esiste perchè siamo tutti mortali...tremendamente mortali... per quanto io possa fare lo zarro se due ombre mi attaccano insieme (ma anche una sola in carica) mi fanno a pezzi comunque anche se gli rutto in faccia Mithos. Permettere l'accesso a queste skill in maniera leggermente più aperta forse non sarebbe un male...magari con una difficoltà incrementale. (25 + credo equivalgano ad una skill da 0 a 6)

E proprio perchè il regolamento è in fase di test che post del genere sono utili se no che test sarebbe?

ps. se uno avesse voluto sgravare davvero i 25 px li metteva tutti in armi da fuoco
pps. aggiungo, nel caso di un cambiamento dei costi non voglio rifondato nulla ne mi interessa averlo

baciamo le mani a tutti

Rispondi